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Interview: Frauenbewegung in Österreich – Teil 2

In den skandinavischen Ländern wurden in den 60er Jahren Frauen verstärkt in den Arbeitsmarkt integriert, in Österreich wurde auf ausländische Arbeitskräfte gesetzt. Hängt diese Entscheidung auch mit der katholischen Tradition Österreichs zusammen?

Das ist eine gute Frage. Ich denke nicht, dass es in den skandinavischen Ländern, die ja oft ein leuchtendes Vorbild für emanzipatorische Politik sind, nur ein Thema von Gleichberechtigung gewesen ist. Es ging viel mehr darum, Humanressourcen zu mobilisieren – wie es so schön heißt. Frauen, die aus Gründen der Kinderbetreuung oder sonstigen Betreuungsaufgaben keiner Erwerbsarbeit nachgingen, stellten eine riesige Ressource dar. Und die skandinavischen Länder haben sich dafür entschieden, diese Ressource zu heben, zu mobilisieren, aber auch aus einem nationalistischen Motiv. Man wollte keine ausländischen Arbeitskräfte ins Land holen.

In Österreich war dieses nationalistische Motiv offenbar in den sechziger Jahren weniger stark als das Motiv, die herrschenden Geschlechterverhältnisse aufrecht zu erhalten. Das wiederum denke ich hat durchaus mit dem katholischen Einfluss zu tun, auch mit einer langen Tradition des Kompromisses zwischen katholischen und sozialdemokratischen Geschlechterbildern. Daher war das in Österreich offenbar die naheliegendere Lösung. In Skandinavien stand der Wille nach einer geschlossenen Nation im Vordergrund.

In Bezug auf Finnland kenne ich die Situation genauer. Dort gab es einerseits eine sehr späte Nationsbildung, andererseits sind Frauen als Mütter schon sehr früh in die nationale Gemeinschaft aufgenommen worden. Und zwar als politische Subjekte. Im nationalen Kampf gegen Schweden und gegen Russland gab es die Idee, alle Teile des politischen Kollektivs in die Nation zu integrieren. Das hat auch dazu geführt, dass in Finnland die Frauen als erstes Land in Europa überhaupt das Wahlrecht bekommen haben. Wobei es wichtig ist zu wissen, dass die Integration der Frauen nicht als Menschen mit Menschenrechten passiert ist, sondern als Mütter. Das alles sind so Grundhaltungen, die politisches Handeln und gesamtgesellschaftliche Werte bestimmen, ohne dass sie den Handelnden immer bewusst sind.

In Österreich gilt Johanna Dohnal als eine Ikone der Frauenpolitik. Nach ihrem Tod wurden Stimmen laut, die eine „neue“ Dohnal forderten. Sind die Erfolge von Johanna Dohnal tatsächlich an ihrer Person festzumachen?

Johanna Dohnal war eine ausgezeichnete Politikerin, eine sehr entschlossene Person, eine Person, die ihre Ziele gut kommunizieren konnte, die nicht zurückgeschreckt ist vor Ablehnung und vor Konflikten. Das zeichnet sie als Politikerin aus, das hat sie sicher erfolgreich gemacht. Ich glaube, in der heutigen Zeit gibt es so einen rückwärtsgewandten Wunsch nach den Heldinnen des Beginns oder auch den Helden des Beginns. Ein Teil dieser Sentimentalität ist auch der Wunsch nach einer neuen Johanna Dohnal, sie war in der Aufbruchszeit institutioneller Frauenpolitik aktiv und sie war die richtige Person an dieser Stelle, da gibt es keine Zweifel.

Allerdings würde sie heute auch andere Strategien anwenden müssen und in anderen Kontexten agieren. Sie wäre wahrscheinlich mit den Mitteln der späten 60er Jahre am Beginn der 10er Jahre nicht mehr so erfolgreich, wie sie es gewesen ist. Außerdem war sie in ihrer Zeit als Staatssekretärin ja nicht die Ikone, als die sie heute an manchen Orten gilt, sondern eine ganz umstrittene und emotionalisierende Politikerin. Das vergisst man manchmal in dieser rückwärtsgewandten Euphorie. Es gab sehr viele Konflikte und Johanna Dohnal ist nicht auf umfassende Zustimmung gestoßen, auch nicht unter den frauenbewegten Frauen.

Welche Rolle spielte Bruno Kreisky für die Frauenpolitik – war Bruno Kreisky ein Feminist?

Nein, er war sicher kein Feminist. Bruno Kreisky war ein guter Kommunikator und Bruno Kreisky hat schnell verstanden, was Zeitströmungen sind und was man daraus politisch machen kann. Daher denke ich hat er 1979 diese vier Staatssekretärinnen eingesetzt. Um die Frauenquote in der Regierung zu heben und auch um ein öffentliches Zeichen zu setzen. Er hat schon zuvor während seiner Kanzlerschaft das Familienrecht liberalisiert, also egalitärer gestaltet, es wurde das Strafrecht liberalisiert, damit auch der Schwangerschaftsabbruch. Das waren aber beides sozialdemokratische Forderungen zumindest von Beginn des 20. Jahrhunderts an – wenn nicht noch früher. Und unter der Alleinregierung Kreisky – das war die erste sozialdemokratische Alleinregierung – ist diese Umsetzung der jahrzehntelang erhobenen Forderungen dann auch auf der Agenda gestanden. Es war wohl weniger ein Kraftakt Kreiskys, sie auf die Agenda zu setzen.

Kreisky hatte einen hohen Anteil an der Erringung der absoluten Mehrheit, die wiederum Voraussetzung für all diese Reformen war. Aber eigentlich hat seine Regierung auf langjährige Forderungen und Konzepte der sozialdemokratischen bzw. sozialistischen Partei – je nachdem, von welcher Zeit wir sprechen – zurückgegriffen. Kreisky hat erkannt, dass das Zustimmung bringen würde, aber gerade bei der Fristenregelung war er eigentlich zögerlich und wurde schließlich von seinem Justizminister Christian Broda und der SPÖ-Frauenorganisation angestoßen. Die Person Bruno Kreisky ist ein Grund für die durchgesetzten Reformen der 70er Jahre, aber es gibt noch ganz wesentliche strukturelle Gründe. Und ich denke nicht, dass er Feminist war.

In den USA ist Abtreibung in jedem Wahlkampf heißes Thema, in Österreich scheint es doch einen breiten Konsens für die Fristenregelung zu geben – oder trügt hier der Schein?

Das Thema taucht schon immer wieder auf in den Wahlkämpfen, in Landtagswahlkämpfen, in Salzburg beispielsweise, auch Vorarlberg, manchmal Tirol. Also es ist noch immer ein Thema, mit dem versucht wird, zu emotionalisieren, zu mobilisieren – und das von beiden Seiten. Auch die SPÖ tut das ja mitunter, wenn sie sagt: wir schützen die Fristenregelung. Ich denke, dass die Fristenregelung zur Gewohnheit geworden ist. Das bedeutet, dass für die Frauen, die davon betroffen sind, es einfach lebensweltlich von so großer Bedeutung ist, in dieser Weise nicht mehr dem Strafgesetz in ihren privaten und ohnehin nicht leichten Entscheidungen ausgesetzt zu sein, dass eine Rückkehr zur Bestrafung der Abbrüche vor dem Ende des 3. Monats politisch nicht realistisch ist und daher auch von keiner der großen Parteien ernsthaft erhoben wird. Das würde eher Wählerinnenstimmen kosten, als welche bringen. Aber es gibt immer wieder Versuche, über das Thema zu emotionalisieren und zu mobilisieren.

Ich denke, dass die Frage der Fristenregelung zukünftig wohl eher tangential berührt werden wird, es geht heute um Pränataldiagnostik, also um die Frage, wie man mit Fortpflanzung umgeht, welchen Einfluss hier die Gesellschaft und der Staat nimmt. Die Abtreibung ist wahrscheinlich seit den 90er Jahren nicht mehr dieses Marker-Thema für Positionen, wie das in den USA der Fall ist. Das hat vor allem mit der religiösen Landschaft Österreichs zu tun. In Österreich spielen radikale religiöse Gruppen wie Evangelikale beispielsweise weniger eine Rolle, weil die katholische Kirche trotz des Bedeutungsverlusts in den vergangenen zwanzig Jahren doch noch immer eine zentrale Stellung einnimmt. Und diese verhält sich zwar ablehnend gegenüber der Fristenregelung, greift aber nicht so radikal und emotionalisierend in die Politik ein.

Noch eine Frage zu Ihrer Arbeit als Historikerin: Mit welchem Geschlechterbegriff arbeiten Sie? Gibt es in der Geschichtswissenschaft überhaupt Möglichkeiten, Geschlecht abseits von einem dichotomen Konzept zu denken?

Ja, ich denke schon, dass es das gibt. Wenn man mit einem historisch genauen Blick auf die Akteure und Akteurinnen der Vergangenheit blickt, wird deutlich, dass Geschlecht keine Positionen definiert. Geschlecht ist eine strukturelle Kategorie, die nahe legt, aber nicht zu hundert Prozent festlegt, dass eine Person wahrscheinlich weniger Geld verdient, wahrscheinlich bestimmte Positionen nie erreicht und so weiter. Aber als Historikerin muss man die Individualität der historischen Akteure und Akteurinnen ernst nehmen und nicht mit einem vorgefertigten Muster nach einer scharfen Trennlinie suchen. Sondern sich vielmehr einen offenen Blick bewahren für verschiedene Lebensrealitäten. Da ist Geschlecht ein Bestimmungsmerkmal, aber nicht immer das allerwichtigste. Es gibt sicher Zeiten und Situationen, in denen die soziale Lage, der Migrationsstatus einer Person viel wesentlicher ist für die Definition ihrer Handlungsspielräume als das Geschlecht.

Es ist wichtig, sich diesen Blick zu bewahren, also nicht mit diesem dichotomen Geschlechterraster, das uns die 50er und die 60er Jahre des 20. Jahrhunderts nahegelegt haben, auf vergangene Gesellschaften zu schauen. Das ist so zentral, da die Geschichte ja immer wieder herangezogen wird als Legitimation für Dinge, die in der Gegenwart passieren. Dieses Argumentationsmuster: „Das war schon immer so“ ist ja ein beliebtes und ich denke, dass gerade der Blick in die Vergangenheit deutlich macht, dass es nicht immer schon so gewesen ist, sondern dass das, von dem wir denken, dass es immer schon so gewesen ist, manchmal 50 Jahre alt ist, manchmal 100 Jahre alt ist.

Daher ist ein dekonstruktivistischer Blick auf Vergangenheit, der unterschiedliche Positionen akzeptieren kann und akzeptieren will gerade im Verhältnis zur Geschichte gar kein Widerspruch, ganz im Gegenteil. Es geht auch darum, Geschichte diesen Charakter einer Legitimationswissenschaft zu nehmen. Denn wie es geworden ist, das ist immer auch eine Geschichte dessen, was alles an Konzepten und Mustern unterlegen ist. Das verschwindet aus der Geschichtsschreibung. Und nach diesen unterlegenen Mustern zu suchen ist eine wichtige Aufgabe von Historikern und Historikerinnen. Ohne sie simplifizieren wir vergangene Gesellschaften.

Die Plattform „20.000 Frauen“ sammelt derzeit zentrale frauenpolitische Forderungen. Welche drei Forderungen sind Ihre wichtigsten?

Ach, wir haben das schon diskutiert und sind zu keiner wirklichen Lösung gekommen. Ich denke, eine gerechte Aufteilung von bezahlter und unbezahlter Arbeit ist gegenwärtig von großer Bedeutung. Das halte ich für eine zentrale geschlechterpolitische Forderung. Kann ich es bei einer belassen?

Ja, wenn das für Sie die wichtigste ist…

Ich denke, dass es der wichtigste Ansatz ist, ja.

Links:
Teil 1 des Interviews
Stiftung Bruno Kreisky Archiv
Maria Mesner auf Wikipedia

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Interview: Frauenbewegung in Österreich – Teil 1

In Wien demonstrierten 1911 erstmals rund 20.000 Menschen für Frauenrechte, 2011 „feiern“ wir das Jubliäum 100 Jahre Internationaler Frauentag. Aber wo liegen eigentlich die Wurzeln der österreichischen Frauenbewegung? Ein Gespräch mit Maria Mesner, Historikerin und wissenschaftliche Leiterin des Bruno-Kreisky-Archivs:

Maria Mesner

In Deutschland wird derzeit heftig über Frauenquoten debattiert, in Österreich wird das Thema noch weitaus zurückhaltender verhandelt. Welche Geschichte hat die Diskussion um Quoten in Österreich? Handelt es sich dabei um ein neues Thema auf der politischen Agenda?

Die Debatte begleitet uns zumindest seit den 80er Jahren, würde ich meinen. Die Grünen haben bereits bei ihrem ersten Antreten 1986 ein Reißverschlusssystem für die Aufteilung von Mandaten umgesetzt, was in Wirklichkeit eine 50-Prozent-Quote bedeutet. Die SPÖ hat dann ungefähr zur selben Zeit eine 30-Prozent-Quote eingeführt, die sie später auf eine 40-Prozent-Quote erhöht hat. Anlässlich dieser Einführung von Quoten in politischen Parteien wurde das Thema bereits heftig diskutiert. Es hat sich auf alle Fälle herausgestellt, dass die Einführung von Quoten zu einer Erhöhung des Anteils von Frauen führte. Vielleicht nicht im geplanten Ausmaß, aber es gab eine deutliche Bewegung nach oben. Erst später hat die Diskussion über die Quote auch andere Bereiche wie Aufsichtsräte erfasst.

Aber die Quote ist eine begleitende Diskussion seit den späten 70er Jahren. Dazwischen gab es verschiedene Ansätze, Forderungen wie zum Beispiel die Vergabe von öffentlichen Mitteln an bestimmte Frauenquoten zu koppeln, wie das ja zum Teil in den skandinavischen Ländern der Fall ist. Der langen Rede kurzer Sinn: Es ist keine neue Debatte.

Warum birgt die Debatte dennoch nach wie vor solchen Zündstoff?

Wenn eine Hälfte der Bevölkerung mehr Macht anstrebt, muss die andere Hälfte der Bevölkerung diese abgeben. Das trifft auf Widerstand. Und daher ist das unbeliebt. Also es geht da schlicht um Macht, es geht um Repräsentation, es geht um Einfluss. Und wenn eine neue Gruppe stärker repräsentiert wird, muss die bislang unverhältnismäßig stark repräsentierte Gruppe einen Teil ihrer Positionen, ihres Einflusses abgeben.

2011 begehen wir den 100. Internationalen Frauentag, in Wien sind 1911 erstmals 20.000 Menschen für Frauenrechte auf die Straße gegangen. Wann ist in Österreich eigentlich eine politische Frauenbewegung entstanden? Lässt sich das an einem konkreten Ereignis festmachen?

Der erste politische Frauenverein ist eigentlich schon 1848 entstanden, aus den revolutionären Ereignissen von 1848 heraus, allerdings war er wie alle Vereine des Jahres 1848 von kurzlebiger Dauer. Eine zweite Welle von Frauenbewegungen entstand dann im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts, als das bürgerliche Ideal brüchig wurde. Jenes der Ehefrauen und der Männer, die für die Erwerbsarbeit und damit die Sicherung der ökonomischen Existenz zuständig waren. Die Frauen haben festgestellt, dass sie keine Voraussetzungen im Sinne einer Ausbildung hatten, die sie dazu befähigte, ihre eigene Existenz zu sichern. Daraus folgte auch die Forderung nach Bildung, nach dem Zugang zu Bildungsinstitutionen.

Außerdem entstand zu dieser Zeit die Forderung nach einer Ausweitung des Wahlrechts, also nach einem allgemeinen gleichen Wahlrecht statt des geltenden Kurienwahlrechts. 1906 wurde das allgemeine Wahlrecht eingeführt, das aber nur ein Männerwahlrecht war. Somit haben auch die Frauen, die bis dahin aufgrund ihres Vermögens Wahlrechte hatten – wenn auch nur vermittelte – ihre Wahlrechte verloren. Damit war ein wesentlicher Fokus der Mobilisierung von Frauen Ende des 19. Jahrhunderts gegeben. Frauen waren generell von der Mitgliedschaft in politischen Vereinen ausgeschlossen, das wurde zu einem dritten Schwerpunkt für die Organisierung von Frauen.

Ein vierter Schwerpunkt stellte das patriarchale Eherecht dar, das eine klare Hierarchie innerhalb der Ehe vorschrieb und den Mann zum Oberhaupt der Familie machte. Daraus entstand dann zum einen eine bürgerliche Frauenbewegung und andererseits eine sozialdemokratische, also eine Arbeiterinnenbewegung, die zum Teil die selben oder ähnliche Forderungen hatte, zum Teil aber einen anderen Schwerpunkt setzte. Es ging um Fragen der sozialen Zugehörigkeit und der Diskriminierung, die daraus folgte. Das war für die Arbeiterinnenbewegung natürlich eine wesentlich relevantere Frage als für die bürgerlichen Frauen.

Hat die Demonstration im Jahr 1911 Wellen geschlagen?

Nun ja, was auch immer Wellen sind – die Zeitungen berichteten über das Ereignis, es gab erhebliche Resonanz. Außerdem gibt es Bilder von der Demonstration. In einer Zeit, die an Bildern noch arm ist, ist allein die Tatsache, dass es von einem Ereignis viele Bilder gibt, schon ein Hinweis darauf, dass es Resonanz gefunden hat. Die zentrale Forderung der ersten Frauentagsdemonstration 1911, die Forderung nach dem Wahlrecht für Frauen, wurde allerdings erst 1918 realisiert.

Machen wir einen großen Sprung in die 70er Jahre. Ich habe in Ihrem Buch „Land der Söhne“ von einer Protestaktion gelesen, bei der ein Chefredakteur aufgrund eines sexistischen Titelblatts gewaltsam entkleidet wurde – inwiefern kann man die Frauenbewegung der 70er Jahre im Vergleich mit einer heutigen Frauenbewegung charakterisieren?

Die autonome Frauenbewegung der 70er Jahre hat noch aus der Studentenbewegung heraus das Mittel der Provokation mitgenommen. Provokation war ein wichtiges Werkzeug, um öffentliche Aufmerksamkeit zu bekommen. Das trifft natürlich nicht nur auf die 70er Jahre, sondern auch noch viel später auf die autonome Frauenbewegung zu. Es ist eine Form, Aufmerksamkeit für politische Anliegen zu generieren, während dann die frauenbewegten Aktivitäten der Nullerjahre oder Ende der 90er Jahre mehr auf mediale Präsenz im Sinne von breiter Berichterstattung gesetzt haben. Also weniger die Provokation von einem wie auch immer gedachten Außen, sondern die Nutzung der Massenmedien, um Forderungen zu stellen, Aufmerksamkeit zu gewinnen und auch Verständnis für die Forderungen herzustellen. Das war bei den provokativen Aktionen der frühen autonomen Frauenbewegung wohl nicht erste Priorität – da ging es vorrangig darum, Aufmerksamkeit zu erregen.

Schließlich kam das Thema vom Rand der Gesellschaft – insofern ist das auch ein notwendiger Schritt gewesen. Mittlerweile haben diese Themen ihren Weg in den Mainstream gefunden. Gender Mainstreaming ist heute ein Ziel der Europäischen Kommission, dabei handelt es sich nicht um eine marginalisierte Gruppe, sondern eine zentrale Körperschaft in Europa. Dementsprechend haben sich auch die Aktionsformen verändert, die handelnden Personen und auch die Haltungen haben sich verändert.

Würden Sie sagen, dass mit dieser Institutionalisierung von Frauenpolitik eine Frauenprotestkultur mehr und mehr in den Hintergrund tritt?

Nein, ich denke, es gibt immer noch Protestkulturen, nur hat sich das Ganze verschoben. Wenn es eine Bundesministerin für Frauenangelegenheiten gibt, wenn es eine Stadträtin gibt, also institutionalisierte Frauen und Politiken, dann verschiebt sich der Protest. Ich denke, das ist weder gut, noch schlecht, sondern notwendig. Wenn eine politische Forderung immer nur an den Rändern der Gesellschaft ausgehandelt wird, dann ist das eine sehr mühsame Sache, die mit wenig Erfolgschancen ausgestattet ist. Die Institutionalisierung und das Rücken der Themen in die Mitte der Gesellschaft ist also durchaus ein Erfolg der Frauenbewegung.

Dass sie dabei weniger radikal wird, liegt zwar nicht in der Natur der Sache, wohl aber in der Natur der österreichischen politischen Kultur, wo Massenbewegungen – sieht man einmal vom Nationalsozialismus ab – ja nie radikale gewesen sind. Es gab und gibt in Österreich keine radikale emanzipatorische Massenbewegung. Zumindest nicht im 20. Jahrhundert.

Trotz der von Ihnen geschilderten Erfolge ist Frauenpolitik nur bedingt ein Erfolgsprojekt – seit vielen Jahrzehnten werden die selben Forderungen wie „Gleicher Lohn für gleiche Arbeit“ formuliert. Woran liegt das?

Nun ja, ich denke, diese Fragen sind Machtfragen, sind Verteilungsfragen – und da gibt es Widerstand. Deshalb ist das eine langwierige Angelegenheit. Die Dinge haben sich zugleich langsam und schnell bewegt, das hängt von der jeweiligen Perspektive ab. Ich bin Historikerin, deshalb bin ich der Meinung, dass sich einiges bewegt hat. Es ist viel passiert seit 1945. Es haben sich die Bilder völlig verschoben, es haben sich die Werte völlig verschoben und es haben sich auch die Handlungsspielräume der Frauen verändert.

Aber um auf die Forderung nach gleichem Lohn für gleiche Arbeit zurückzukommen – da ist in Österreich die Schere ja besonders groß. Das hängt wohl auch damit zusammen, dass Österreich in den Geschlechterbildern wegen des starken katholischen Einflusses sehr konservativ ist. Und es geht wiederum um Macht und es geht um die Verteilung von Ressourcen. Da wäre es seltsam, wenn es hier keinen Widerspruch gäbe. Bei allen entscheidenden Machtfragen ist mit Widerstand zu rechnen. Das ist ja auch Teil des demokratischen Prozedere, dass eine bestimmte Form von Mehrheit gefunden werden muss. Daher müssen eben die dicken Bretter langsam gebohrt werden, aber das bedeutet nicht, dass sie nicht gebohrt werden.

Demnächst in Teil 2: Über das ewige Vorbild Skandinavien, die Ikone Johanna Dohnal und Kreiskys Frauenpolitik…

Links:
Stiftung Bruno Kreisky Archiv

Maria Mesner auf Wikipedia

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Wochenende

Im Rahmen ihres Vortrags an der Universität Wien wurde Evelyn Fox Keller auch zum Interview gebeten. Im Gespräch mit diestandard.at erzählt die Physikerin, warum Gender-Fragen in ihrer wissenschaftlichen Arbeit in den Hintergrund geraten sind.

Nachdem Frauenministerin Gabriele Heinisch-Hosek die Kürzung der Familienbeihilfe in einer Presseaussendung verteidigt hatte, fordert sie nun eine Nachbesserung, „um Härtefälle zu vermeiden.“ Nachzulesen unter anderem im Interview mit dem Kurier.

Einen sehr interessanten Artikel über den Pornokonsum von jungen Männern gibt es auf „der Freitag“ zu lesen. Berichtet wird unter anderem über das erste feministische Anti-Porn Men Project. (via Helga)

Als ob wir noch einen weiteren Grund gebraucht hätten, um auf den Rücktritt von Silvio Berlusconi zu hoffen: Der italienische Regierungschef ist also nicht nur extrem sexistisch, sondern auch noch homophob. „Es ist besser, schöne Frauen zu mögen, als schwul zu sein“, ließ Berlusconi jüngst bei der Eröffnung einer Motorradmesse verlauten.
Für alle homophoben Menschen zum Mitschreiben: Heterosexualität ist nicht normal, sondern häufig.

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Interview: Binnen-I, Unterstrich und Sprachreinheit, Teil 2

StudentInnen, Student_innen, Studierende – drei verschiedene Arten, um in einem Text nicht  ausschließlich Studenten anzusprechen. Was Anna Babka noch zur gendersensiblen Sprache zu sagen hat und warum sie SprachästhetInnen nicht traut, könnt ihr in Teil 2 des Interviews nachlesen.

Das Binnen-I wird gerne als Aufhänger verwendet, um gegen den Feminismus mobil zu machen oder ihn ins Lächerliche zu ziehen. Michael Fleischhacker schrieb etwa in der Presse: „All jenen, die mit Frauenrechten nicht wirklich etwas anfangen können (…), gilt Johanna Dohnal als Urheberin eines ins Grundvokabular der political correctness eingegangenen ‚linksgrünen Feminismus’, dem ein gendergerechtes Binnen-I wichtiger ist als die Rechte der Frauen in den muslimischen Mehrheitsgesellschaften.“

Das ist ein Ablenkungsmanöver, oder ein Zeichen von Dummheit und Borniertheit. Ich kann das überhaupt nicht ernst nehmen, Herr Fleischhacker hat offensichtlich seine Probleme mit dem Feminismus, nicht mit dem Binnen-I. Oder mit Gerechtigkeiten, wenn man so will. Das sind Scheingefechte. Wenn man mich mit so einer Aussage konfrontiert, würde ich erst einmal nachfragen, auf welche Informationen sich diese Person stützt, woher diese Erkenntnis stammt und was das Eine mit dem Anderen zu tun hat. Man muss den Menschen klarmachen, dass eben diese Formulierungen etwas bewirken.

Und was das jetzt mit der Sorge um unterdrückte Gruppierungen, um unterdrückte Frauen in welchen Ländern auch immer zu tun hat, ist mir nicht klar. Interessant ist, dass die muslimische Welt hier wieder herbeizitiert wird, das ist sehr typisch und auch sehr performativ, weil der Feind hier auf einer sehr simplen Ebene konstruiert wird und die Feministinnen quasi als Mithelferinnen dargestellt werden, die eigentlich keine anderen Sorgen haben. Also ja, es ist einfach ein Kampf zwischen – wenn man es vereinfacht – einer gewissen konservativen Schicht der Bevölkerung und ihren GegenspielerInnen.

Diese konservative Gruppe möchte Werte bewahren, ihr sind diese Differenzierungen wichtig. Wenn man eine Familienpolitik verfolgt, die die Frauen quasi noch immer an den Platz weist, dann hat man kein Interesse am Binnen-I. Das ist ganz eindeutig auch in bestimmten Kontexten verortet, diese Kritik oder dieses Unwohlsein, was geschlechtersensible Sprache betrifft.Auch bei so genannten SprachästhetInnen steckt dahinter meistens ein gesellschaftspolitisches Kalkül. Jemandem, der liberal denkt, ist die reine Sprache nicht wichtiger als der politische Effekt, den das Binnen-I hat. Das kann gar nicht sein.

Warst du schon an feministischen Themen interessiert, als du zu studieren begonnen hast?

Nicht gleich, aber bald. Ich habe Komparatistik studiert und bin im vierten Jahr für meine Diplomarbeit zum Thema Ingeborg Bachmann in Frankreich nach Paris gefahren. Dort habe ich dann Hélène Cixous getroffen, eine der bedeutendsten lebenden feministischen TheoretikerInnen. Sie hat mich wirklich beeindruckt. Ich bin ein Semester lang in ihrem Kurs gegessen und das war  eine Initialzündung. In mir wurde damals ein Denkprozess in Gang gesetzt, der bis heute nachwirkt. Natürlich hat das eine Weile gedauert, weil die Komparatistik in Wien absolut anti-feministisch organisiert war. Es gab drei Männer, die  die Komparatistik geleitet haben und feministische Forschung war ganz sicher nicht vorgesehen. Wir als Studienrichtungsvertretung haben das dann langsam etabliert. Seit damals leitet mich die feministische Theorie an und aus diesem Kontext heraus auch die Queer Studies und die Postcolonial Theory.

In meiner Dissertation habe ich mir dann die Intersexualität zum Thema gemacht und wie Sprache Geschlechter erzeugt – ganz vereinfacht gesagt. Mich interessiert außerdem, wie das in literarischen Texten passiert. Und welchen theoretischen Zugang man finden kann, um Geschlecht zu dekonstruieren, zu lesen, wie es sich selbst dekonstruiert im Text. Ich bin auch politisch aktiv und ich kann das Eine vom anderen überhaupt nicht trennen. Ich versuche das, was ich hier recht komplex erarbeite, runterzubrechen auf einen politischen Diskurs, der verständlich ist. Ich sehe absolut die Notwendigkeit, dass wir als WissenschafterInnen aktiv an politischen Prozessen teilnehmen. Das ist unsere Pflicht. Ich sehe mich als Wissenschafterin und als Mensch an einer Universität, mittlerweile in einer privilegierten Situation, als Assistenzprofessorin mit einem fixen Job. Nach vielen Jahren – aber doch. Und damit sehe ich mich absolut dazu verpflichtet, das, was ich jetzt denken darf – abgesichert denken darf – an die Gesellschaft zurückzugeben.

Du hast deinen Beitrag als Wissenschafterin zu politischen Diskursen erwähnt – hast du das Gefühl, dass das von Seiten der Gender Studies genügend passiert?

Ich finde es schwierig, wenn dauernd die Kritik kommt, dass die Gender Studies politische Handlungsfähigkeit verunmöglichen würden, weil sie nicht –  oder nicht mehr – auf Basis der biologischen Geschlechterdifferenz argumentieren. Ich würde sagen, es ist das Gegenteil der Fall. Ich glaube allerdings, dass es im Sinne eines strategischen Essentialismus notwendig ist, manchmal auf Basis der Biologie bzw. der vermeintlichen biologischen Differenz zu argumentieren. Das beste Beispiel dafür ist die Gehaltsschere. Was soll ich dazu sagen, wenn Frauen ein Drittel weniger verdienen aufgrund eines völlig irrwitzigen Unterschieds. Es ist ein Skandal.

Und da bin ich im Bereich der vermeintlich biologischen Geschlechterdifferenz, denn es ist ja nicht wirklich die Biologie. Es ist dieser Sprechakt am Anfang und die folgende Sozialisation – wie wir uns fühlen oder wer wir wirklich sind, das ist überhaupt nicht das Thema. Die Biologie ist einfach kein gutes Argument. Und trotzdem basieren auf ihr diese fürchterlichen Ungerechtigkeiten. Ich glaube, dass die Gender Studies und die Queer Studies aber genau das reflektieren und auf die Gesellschaft so zurückwirken können, um diesen biologischen Unterschied in Frage zu stellen. Es ist eine sinnlose Konstruktion, die nach wie vor nur zu Ausschlüssen und Ungerechtigkeiten führt. Es muss ja nicht jede Frau, die Gender Studies studiert, politisiert sein. Das kann man ja niemandem vorschreiben, aber es wäre wünschenswert, wenn ein Problembewusstsein vorhanden wäre.

Du hast in Österreich und den USA (Berkeley) studiert – kannst du in akademischer Hinsicht einen Vergleich zwischen den beiden Ländern ziehen?

Das ist schwierig zu beurteilen. Berkley ist natürlich anders. Es ist zwar eine staatliche Universität, aber eine sehr exklusive Universität, an der ganz andere Lehrbedingungen vorherrschen, die hier kaum möglich sind. Als ich dort war, hatte ich bereits ein Studium abgeschlossen und wusste genau, was ich wollte. Ich weiß nicht, wie es gewesen wäre, wenn ich dort studiert hätte, weil es ein sehr verschultes Studium ist. Also die Betreuungsverhältnisse in Österreich sind natürlich katastrophal, aber als ich hier studiert habe, war die Situation an den Unis noch sehr viel entspannter und wir konnten uns richtig austoben. Retrospektiv kommt es mir jetzt so vor, als ob wir viel mehr Zeit hatten, um miteinander zu reden und Dinge zu reflektieren, es gab diesen Druck nicht, in möglichst kurzer Zeit möglichst viele Scheine zu machen. Deshalb war für mich die Studienzeit sehr schön und das, was ich in Berkley erlebt habe, die absolute Draufgabe. Das war sozusagen das exklusive, elitäre Mitstudieren dürfen.

Ich bin aber für einen offenen Uni-Zugang, der in den USA nicht existiert. Ich bin auch sicher nicht für eine Elite-Uni. Was ich aber glaube, ist, dass wir mindestens doppelt so viel Budget brauchen, um hier gute Betreuungsverhältnisse herzustellen. Und vor allem müssen wir doppelt so viele Leute anstellen, damit dieses Prekariat ein Ende hat. Es ist natürlich vor allem eine Frage des Geldes und wenn sich ein Land wie Österreich leistet, mit so einem knappen Budget für den Bildungssektor dazustehen, dann braucht man sich eh nicht zu wundern. Also da wüsste ich ganz klar, was ich mir wünsche: Einen freien Uni-Zugang und natürlich Bildung für alle, so lange sie es wollen und so viel sie wollen. Weil auch ein unabgeschlossenes Studium Menschen verändert. Das ist etwas, das man mit Geld nicht aufwiegen kann. Also ich glaube, dass Bildung die Grundlage der Möglichkeit reflektierten Denkens ist und das ist wiederum enorm wichtig für eine politische Landschaft, die so wenig wie möglich polarisiert, Ausschlüsse erzeugt etc. Das gesamte Bildungssystem müsste besser ausgestattet werden, vom Kindergarten an bis zur Uni. Und vor allem auch geschlechtersensibel ausgestattet werden, schon sehr früh.

Zur Zeit ist die Diskussion um die angebliche Benachteiligung von Burschen in der Schule sehr populär…

Ja, das ist ganz interessant, und es gibt da ein Problem. Das mehrerlei Ursachen hat. Es ist fatal, dass es keine gescheiten Role Models für Jungen gibt. Geschlechterdifferenz hin oder her – aber wir brauchen unsere Role Models, so lange wir in diesem binären System leben müssen. Und wenn kleine Jungs nie mit männlichen Role Models zu tun haben, die ihnen vielfältige Handlungsmöglichkeiten vorleben, glaube ich, dass das nicht gut ist. Ich denke nicht, dass sie wirklich benachteiligt werden im Unterricht, aber sie entwickeln weniger Perspektiven, sie sind extrem einseitig, fixiert auf klischierte Vorstellungen von Männlichkeit. Während Mädchen alle Spektren durchspielen und das auch dürfen – ohne dass es peinlich ist. Also das erlebe ich bei meiner achtjährigen Tochter. Die Mädchen in ihrer Schule finden die Jungs total uninteressant, langweilig, engstirnig – öd irgendwie. Sie können nicht reden, können sich nicht unterhalten, spielen nur klischierte männliche Rollen. Das suchen sie sich ja nicht einfach aus, das wird vorgelebt, einstudiert, in den Familien und als Einfluss der gesamten Gesellschaft. Es ist alles viel enger in dieser Jungenkultur. Was man anschauen darf, welche Filme cool sind…

Mädchen stehen da mehr Möglichkeiten offen. Und das hat sicher damit zu tun, dass die Frauen, die in diesem Bildungsbetrieb tätig sind, den Mädchen Perspektiven eröffnen. Bei aller Benachteiligung, die es nach wie vor in diesem Segment gibt. Warum gibt es keine Volksschullehrer? Weil es eben kein Prestige-Beruf ist und man nicht viel verdient – da braucht man sich eh nicht wundern. Jungs werden schon gefördert, weil man dennoch auf sie Rücksicht nimmt und sie auch noch immer mehr Gesprächszeit im Unterricht haben etc., aber es ist irgendwie nicht divers, es ist eine Einbahn und eben die Basis dessen, dass es so weitergeht. Also es ist nach wie vor viel zu eng, dieses Geschlechtermodell. Und es gibt noch viel zu tun, deshalb haben wir Akademikerinnen und Akademiker, die sich damit beschäftigen, noch sehr viel Arbeit vor uns.

Teil 1 des Interviews

Link zum Beitrag auf „Adrians Blog“

Anna Babka ist Literaturwissenschaftlerin am Institut für Germanistik in Wien mit Schwerpunkten in Literaturtheorie, Gender Studies und Postcolonial Studies. Link zur Website

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Interview: Binnen-I, Unterstrich und Sprachreinheit, Teil 1

Die Denkwerkstatt Interview-Reihe geht in die nächste Runde – diesmal haben wir die Literaturwissenschafterin Anna Babka getroffen, um mit ihr über die Effekte von Sprache und geschlechtersensibles Formulieren zu sprechen.

Du bist eine glühende Verfechterin der gendersensiblen Sprache – warum? Was bringt uns das Binnen-I?

Es bringt uns wahnsinnig viel, weil es unser Bewusstsein verändert. Es geht dabei immer um zwei Dinge: Sichtbarmachen und Symmetrie. Indem man Frauen über die Sprache sichtbar macht, verändert man ihre Realität – weil Sprache performativ ist und das, was sie beschreibt, hervorbringt. Es ist rein theoretisch gesehen ein einfach erklärbarer Effekt. Insofern kann man das auch ganz einfach argumentieren. Sprache bildet schließlich nicht nur ab, sie kreiert, sie handelt.

Kannst du das anhand eines Beispiels näher erläutern?

Machen wir es gleich an der Geschlechterdifferenz fest: Wenn ein Kind geboren wird, dann sagt die Ärztin oder der Arzt: „Das ist ein Junge“ oder „Das ist ein Mädchen“. Wäre dieser Sprechakt nicht getan, dann existierte dieser Mensch nicht einfach als männlich oder weiblich. Der Sprechakt hat natürlich eine gewisse Referenz, aber die ist nicht ausschlaggebend, weil einfach von den primären Geschlechtsorganen ausgegangen wird. Und würden wir diesen Sprechakt nicht ein Leben lang fortsetzen und ihn dann auch performativ ausfüllen – über Kleider, den Habitus, Gesten – dann würde man nicht wissen, dass wir Männer oder Frauen sind.

Dieser performative Akt ist absolut notwendig, er zitiert etwas, das vorgängig ist, aber was sich nicht auf ein Original bezieht, sondern auf einen Diskurs. Die Auffassung darüber, was Männer und Frauen sind, verändert sich schließlich historisch gesehen laufend, im 18. Jahrhundert gab es noch das Einfleischmodell, das mehr oder weniger davon ausging, dass Männer und Frauen sich nur dadurch unterscheiden, dass Männer bestimmte Organe ‚außen‘ tragen, die Frauen diese im Körper tragen. Dieses Modell ist im 18. Jhrdt. in das Zweifleischmodell übergangen und dort wurde der weibliche Körper pathologisiert. Zum Beispiel hat man über die Gebärmutter verschiedene Zuschreibungen vorgenommen. Dabei handelt es sich aber um einen diskursiven Effekt, der nicht auf einer biologischen Grundlage basiert, sondern auf der sprachlichen Interpretation biologischer Gegebenheiten. Wer sagt uns, was dieser Unterschied tatsächlich ausmacht? Er muss in eine Geschichte gepackt werden, sonst hätte er überhaupt keinen Effekt, keinen Belang. Oder mit Judith Butler gesprochen: Sex wird immer schon Gender gewesen sein…

Wir müssen uns also permanent selbst daran erinnern, dass wir ein Geschlecht „haben“?

Stefan Hirschauer, ein deutscher Soziologe, hat das einmal sehr schön formuliert. Er geht auch von diesem ersten performativen Sprechakt aus und er sagt: Würde diese Information in ein Archiv eingeschlossen und nie mehr herausgeholt werden, dann würden wir vergessen, dass dieser Mensch ein Mann oder eine Frau ist. Also es ist absolut notwendig, die Binarität in einem wiederholten Akt immer wieder herzustellen und festzuschreiben.

In der Frage der Intersexualität wird diese Binarität auch ganz stark in Frage gestellt – das ist der Punkt, wo der Unterstrich als geschlechtersensible Schreibweise ins Spiel kommt (z.B. Student_innen, Anm. d. R.). Für Personen, die sich nicht in die eine oder andere Richtung zuordnen können oder möchten. Das ist sozusagen der neueste Zugang – alle existierenden und möglichen Geschlechter im Unterstrich zu vereinen. Das kann man mögen oder nicht, es macht jedenfalls Sinn. Ich selbst verwende das Binnen-I, das ist mittlerweile auch eine institutionalisierte Schreibweise. Allerdings finde ich es in Ordnung, den Unterstrich zu verwenden und kann ihn als theoriegeleiteten Eingriff in die Sprache auch nur unterstützen.

Ist gendersensible Sprache in Diplom- und Seminararbeiten, die von dir beurteilt bzw. betreut werden, ein Muss?

Ja, ich verlange das in Diplom- und auch Seminararbeiten und mir ist dabei egal, welche Schreibweise verwendet wird. Warum man darüber noch streiten muss, verstehe ich überhaupt nicht. Ich würde das auch wirklich als Grundanforderung für wissenschaftliches Arbeiten einführen. Mittlerweile wird geschlechtersensible Sprache von offiziellen Stellen verwendet, es gibt Leitfäden für geschlechtergerechtes Formulieren vom Bundesministerium, weil das ja auch gesetzlich verankert ist innerhalb des Gender Mainstreamings. Der öffentliche Diskurs muss so funktionieren.

Das Argument, dass die Sprache damit verunstaltet wird, ist lächerlich. So als gäbe es die richtige Sprache oder die schöne Sprache. Wer sagt, was Sprache wirklich sein soll? Das legen wir SprachbenutzerInnen fest und das ist ein extrem dynamischer Prozess. Der Duden hinkt dieser Dynamik hinterher. Schön ist eben, dass es mittlerweile aufgrund des europaweiten Gender Mainstreamings in der Union rechtlich verankert ist und man deshalb eigentlich nicht mehr darüber diskutieren muss.

Erlebst du an der Universität Wien Widerstand gegen geschlechtergerechte Sprache?

Ja, auch am Institut für Germanistik gibt es diesen Widerstand. Nicht nur, aber auch. Da werden dann irgendwelche Beispiele herangezogen, wo das Formulieren mühsam wird. Aber ich glaube, wenn jemand in der Lage ist, zu schreiben und Texte zu formulieren, dann ist er oder sie auch kreativ genug, dafür eine Lösung zu finden. Und wenn man sich nicht auskennt, dann schaut man eben in diesen offiziellen Leitfäden nach, die an vielen Stellen vorhanden sind. Ich kann mittlerweile gar keinen Text mehr lesen, der nicht gendersensibel formuliert wurde. Ich verstehe ihn auch nicht mehr, ein solcher Text wirkt mir unverständlich. Weil er nicht deutlich macht, worum es geht und wer gemeint ist.

Das nächste Mal in Teil 2: Warum Michael Fleischhacker ein Problem mit Gerechtigkeiten hat und die Biologie keine guten Argumente liefert.

Anna Babka ist Literaturwissenschaftlerin am Institut für Germanistik in Wien mit Schwerpunkten in Literaturtheorie, Gender Studies und Postcolonial Studies. Link zur Website

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Neue Studien, alte Erkenntnisse

Eine Studie der Statistik Austria zum Thema Hausarbeit liefert wenig überraschende Ergebnisse: Österreichische Frauen erledigen mehr Hausarbeit als Männer und widmen sich häufiger den unangenehmeren Tätigkeiten wie Putzen und Bügeln. 8000 Männer und Frauen hatten für diese Studie ein Jahr lang ihre täglichen Tätigkeiten aufgelistet. Die beliebtesten Aufgaben bei den Männern sind Einkaufen und mit den Kindern spielen. Link , Kommentar der Denkwerkstatt zum Thema Hausarbeit

Die Biochemikerin Margarete Maurer ist eine Pionierin der feministischen Forschung in den Naturwissenschaften. Im Interview mit Ö1 / orf.science spricht sie über ihr Verständnis von Feminismus und Geschlechterstereotype in den „Hard Sciences“: Link

Erich Lehner, Psychologe und Theologe hat diestandard.at ein Interview gegeben – er spricht über sein Engagement in der Männlichkeitsforschung und die aktuelle Väter-Debatte: Link

Der Rechtsstreit um die Töchter in der österreichischen Bundeshymne ist entschieden: Der Texteingriff der Werbeagentur, die die Kampagne für das Unterrichtsministerium gestaltete (die Denkwerkstatt berichtete), ist zulässig. Wenn von Söhnen und Töchtern gesprochen wird, so sei das „eine zeitgemäße, die primären Adressaten der Kampagnen ansprechende abgewandelte Fassung.“

Wie das Thema Hausarbeit in Partnerschaften auf Fox News verhandelt wird, seht ihr hier:

Ein Kommentar

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Von Feminisierungs-Krisen und Väterrechtlern, 2

Teil 2 des Interviews mit Paul Scheibelhofer, Soziologe und Gender- bzw. Männlichkeitswissenschafter:


Fühlst du dich manchmal als Einzelkämpfer – als Mann innerhalb der Gender Studies und als kritischer Männlichkeitsforscher im deutschsprachigen Raum?

Also ich habe mich in letzter Zeit explizit mehr auf deutschsprachigen Konferenzen beworben, weil ich gemerkt habe, dass ich fast nur mehr im englischsprachigen Raum unterwegs war. Und auch die Literatur, die ich zitiere, da muss ich mich immer wieder daran erinnern, dass es auch deutschsprachige Literatur gibt, ja, da gibt es durchaus Entfremdungsprozesse, aber ich finde das auch total spannend, Literatur aus dem einen Kontext in den anderen zu Überführen und zu sehen, was da möglich ist. Derzeit probiere ich etwa feministische postkoloniale Zugänge für die Analyse von Migration, Rassismus und Männlichkeit fruchtbar zu machen.

Also ich mache eigentlich gar nicht so viel explizite Männerforschung, ich sehe mich auch eher als jemand, der Genderforschung mit Fokus auf Männlichkeit macht, pure Männerforschung – da spüre ich manchmal ein wenig Unbehagen. Auf Tagungen zu reinen Männerthemen kommt es zum Beispiel oftmals zum Streit zwischen kritischen und unkritischen Forschern. Wenn ich hingegen zwischen Queer-Theoretiker_innen sitze, fühle ich mich um einiges wohler, weil da doch ein politischer Grundkonsens besteht. Also ich bin es mittlerweile eher gewohnt, der einzige Mann in einem Raum zu sein, als mich mit einer Gruppe von Männerforschern zu unterhalten.

Mit welchem Konzept von Geschlecht arbeitest du wissenschaftlich? Braucht man als Soziologe das Konzept der Zweigeschlechtlichkeit?

Ich habe da kein Konzept, das ich in zwei, drei Sätzen abschließend zusammenfassen könnte, das hat sich für mich auch geändert im Rahmen meiner akademischen Auseinandersetzung, es trägt die Spuren meiner bisherigen Laufbahn. Ein konstruktivistisches Verständnis von Geschlecht ist mir prinzipiell sehr wichtig und ich finde Weiterentwicklungen in Richtung Queer Theory und Poststrukturalismus und kulturwissenschaftliche Ansätze sehr spannend, allerdings ist mir eine Rückbindung an soziale Verhältnisse sehr wichtig. Ich halte es für wichtig, sich zu fragen, wie Zweigeschlechtlichkeit hergestellt, kontrolliert und durch tausende Techniken stabilisiert wird.

Das sind eben ganz reale Effekte, wenn der Staat daran glaubt, dass es nur Männer und Frauen gibt. So lange so viele Institutionen darauf aufgebaut sind, dass es zwei Geschlechter gibt, gibt es gute Gründe, sich mit dieser zweigeschlechtlichen Welt auseinanderzusetzen. Ich würde Jeff Hearn zustimmen, wenn er sagt, im Endeffekt geht es darum, Männlichkeit aus der Welt zu schaffen. Männlichkeit ist ein Ausdruck patriarchaler Verhältnisse, bis wir in einer anderen Gesellschaft leben, ist es aber notwendig, sie kritisch zu beforschen.

Dein Dissertationsprojekt trägt den Titel: „Constructing Turkish Migrant Masculinities in an era of ‘Multicultural Trouble’”. Was darf man/frau sich darunter vorstellen?

Mein zentrales Interesse ist, wie in Zeiten verstärkten Integrations- und Diversitätspolitiken Bilder fremder Männlichkeit genutzt werden, um Migrant_innen zu disziplinieren und was von Seiten aktivistischer junger Männer mit Migrationshintergrund dem entgegengesetzt wird. Ich habe mich schon während meiner Diplomarbeit mit der Konstruktion migrantischer Männlichkeiten auseinandergesetzt und es hat sich ein Unbehagen bei mir breit gemacht, weil sich so viele Menschen für das Thema interessiert haben. Viele Leute meinten: Ja, das muss man doch einmal untersuchen, was mit diesen Jungs los ist. Und das habe ich dann als Anlass genommen, um die Perspektive zu verschieben.

Weg von der Frage, wie diese Männer mit Migrationshintergrund jetzt eigentlich sind, hin zu den gesellschaftlichen Verhältnissen, in denen bestimmte Bilder fremder Männlichkeit produziert werden. Also wie im Reden über „den türkisch-muslimischen Mann“ ein bestimmtes rassistisches Wissen generiert wird. Und diese sogenannte Krise des Multikulturalismus, die ist denke ich sehr wichtig, um zu verstehen, wie derzeit über fremde Männlichkeit gesprochen wird. Aus der Politik kommen Signale, es gebe eben diese gefährlichen Parallel-Gesellschaften und wir müssen jetzt härter durchgreifen, indem wir Integrationsprogramme installieren und Einwanderer testen, wie ihre Einstellung zu Homosexualität und Gleichberechtigung aussieht.

In den 70er Jahren wurde noch darüber gesprochen, ob die so genannten Gastarbeiter gesund, stark und jung sind, um dann hier schlecht bezahlte, gefährliche Arbeit zu verrichten. Dieser Kontext hat sich geändert und damit einher gehen auch andere Bilder von Fremdheit – was ist wünschenswert, was ist bedrohlich, wer soll kommen, wer muss gehen? Für diese Fragen spielen Ideen von eigenen und fremden Kulturen eine wichtige Rolle und diese werden nicht zuletzt über Bilder von Geschlechterverhältnissen und Sexualität ausgehandelt. In meiner Dissertation schaue ich mir neben solchen Diskursen noch ethnographisch an, wie sich Männer, die der so genannten zweiten türkischen Generation angehören, in künstlerischer und politischer Form in diese Aushandlungsprozesse einreklamieren – welche alternativen Bilder da entwickelt werden und wie sie es schaffen oder nicht schaffen, den dominanten Bildern etwas entgegenzusetzen.

Deine Dissertation schreibst du an der CEU, einer Privatuniversität in Budapest. Warum nicht in Österreich?

Ich bin auf diese Universität gestoßen und mich hat es fasziniert, welche Leute dort unterrichten. Es gibt dort ein Gender-Studies Departement mit sehr hohem wissenschaftlichen Niveau und es werden auch Stipendien bezahlt. Ich finde, dass es spätestens bei der Dissertation jemanden geben muss, der einen dafür bezahlt. Man kann das nicht ewig auf Basis von Selbstausbeutung machen. Es ist aber auch recht widersprüchlich, dass ich dort studiere. Im Winter haben wir hier im Rahmen der Hochschulproteste für freien Hochschulzugang und demokratische Universitäten gekämpft und ich schreibe zugleich meine Dissertation an einer Universität, die sich als Elite-Institution am europäischen Hochschulsektor positioniert und nur sehr wenige Studierende aufnimmt.

Wie gehst du mit diesem Widerspruch um?

Einerseits habe ich gemeinsam mit einer aktivistischen Gruppe an der CEU versucht, die Themen und Diskussionen der österreichischen Uniproteste auch dort publik zu machen und Leute anzuregen, sich über Bologna, elitäre Wissensproduktion etc. kritische Gedanken zu machen. Andererseits würde ich sagen, dass die Verhältnisse an der Uni Wien ja fast der worst case sind. Also komplett unterfinanziert, hierarchische Strukturen, etc. Da gibt es an der CEU eben klare Verhältnisse, sie versuchen, amerikanisch zu sein und das hat Vor- und Nachteile. Bei der Situation der österreichischen Unis sehe ich derzeit fast nur Nachteile, was jetzt nicht heißt, dass es nicht auch sehr tolle und kritische Lehrende, Forschende und Institute gibt. Man kann also nicht einfach sagen „gutes österreichisches System“ versus „böses System der CEU“. Hier gibt es, denke ich, keine einfachen Lösungen. Sehr wohl gibt es an beiden Orte gute Gründe für Studierenden- und Lehrendenproteste.

Siehst du dich in zwanzig Jahren noch immer als Wissenschafter? Wie hoch ist das Frustrationspotential im Bereich der Männlichkeitsforschung?

Ich bekomme durchaus sehr viel positives Feedback, also ich habe schon das Gefühl, dass, wenn diese erste Verwunderung verschwunden ist, es sehr viel Interesse für das Thema gibt. Es gibt aber auch kritische Rückmeldungen von feministischer Seite, die ich zum Teil gut nachvollziehen kann. Auf Ö1 etwa gab es vor kurzem eine komplett unkritische Sendereihe zu Männlichkeit und Gefühlen, da verstehe ich, dass Menschen damit ein Problem haben, wenn das Männlichkeitsforschung sein soll: Oje, wie können wir wieder richtige Männer werden? Kritische Männlichkeitsforschung macht eigentlich genau das Gegenteil. Männlichkeit zu dezentrieren, aus den Angeln zu heben und zu fragen, wie schaffen wir soziale Verhältnisse, in denen es nicht mehr um die Frage geht, was richtige und falsche Männlichkeit ist.

Links:
Teil 1 des Interviews
Website Paul Scheibelhofer mit ausführlicher Bibliographie und weiteren Links

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